|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
||||||||||||
| ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Смерть Аугусто Пиночета | ||||||||||||||
|
||||||||||||||
| создать новую тему • тема закрыта | ||||||||||||||
| 12:44 12 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
Умер последний великий диктатор. Рискуя быть непонятым, демократически и либерально настроенной общественностью нашего форума, я открываю эту тему. Я намерен отстаивать свою точку зрения Пиночет был последним великим диктатором жестокого 20-го века. Великим потому что 1. Взял власть не ради личной выгоды и обогащения, как делали после него и до него, а ради спасения страны от хаоса и ужасов гражданской войны. 2. Потому что решив, что полностью выполнил необходимые преобразования в обществе, передал власть гражданскому правительству в результате законных справедливых выборов. Я предлагаю высказываться всем желающим, единственное пожелание - оперировать реальными фактами и доказательствами, но не эмоциями. С уважением. |
|||||||||||||
| 21:43 12 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
То что он был диктатором не вызывает ни какого сомнения. Только вот насколько он был великим это вопрос. Скорее кровавым.
|
|||||||||||||
| 22:57 12 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
Ну как же последний? а Лукашенко? |
|||||||||||||
| 09:59 13 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
Пиночет правил в Чили 17-ть лет с 1973 по 1990, за это время официально, всеми сторонами, признаны и не оспариваются следующие: 1. Приговорено и казнено 3100 человек. Так смертная казнь за уголовные и политические преступления была есть и применяется до сих пор во многих странах в том числе и считающих себя оплотом демократии. 2. 28 тысяч допрашивались с применением мер физического воздействия, которые можно назвать пытками. Скажите мне в какой стране полиция не оказывает давление на подозреваемового в преступление, особенно когда у него репутация соответствующая, о правах человека не надо мне говорить, я не защищаю и не оправдываю полицию так поступающую, я всего лишь констатирую факт, что такое делается, причем даже в развитых в правовом отношении странах. 3. 130 тысяч отсидели в тюрьмах и вышли на свободу. Тоже ничего особенного - совершил преступление; признан виновным: сиди; отсидел, искупил - вперед на свободу с чистой совестью. Кто то себя при этом считал и до сих пор считает невиновным, ну так в наши тюрьмы загляните - сплошь сидят невиновные да оговореные, на некоторых из них пробы уже негде ставить, а туда же невинноосужденные! Судебные ошибки были везде и всегда, обсуждать их то же несерьезно. 4. 200 тысяч, либо больше, точной цифры неизвестно, покинули страну. Но здесь следует отметить что эмиграция вполне естественное явления для Латинской Америки и в основе ее лежат скорее экономические мотивы. Достаточно вспомнить что творилось при Альенде в Чили, когда неуправляемые банды занимались грабежом и вымогателствами в открытую. Когда национализация привела к полному парличу в эконгомике и безработные грабили лавки и магазины, а государство занималось говорильней и не могло защитить граждан от бандитизма. Обвинения в том что Пиночет кровавый - несерьезно иногда возникают ситуации когда дабы предотвратить всеобщий хаос и гибель государство обязано проявить жестокость. Если кого то пугают 3100 казненых то напомните мне пожалуйста сколько в России лиц приговорено к пожизненному заключению и за какие преступления? А так же попытайтесь предоставить доказательства, что в Чили не было таких преступлений как убийство, изнасилование, грабежи. Если уж на то пошло так в оплоте демократии США во многих штатах существует и применяется смертная казнь. Я уж не говорю о том что в СССР на Кубе ГДР проживало много политэммигрантов из Чили причем им дали возможность уехать и некоторые из них вернулись в Чили при жизни диктатора и занимались политической деятельностью. Великий или нет - понятие скорее субъективное и точному анализу не поддается. Мое мнение - если человек спас страну от разрухи, гражданской войны, интервенции то он велик. Я свое мнение аргументировал. |
|||||||||||||
| 12:48 13 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
Forsite Опять ставший уже не таким редким случай, что я с вами согласен. Пиночет спас свою страну от разрухи и возможно кровавой гражданской войны. Метод спасения был, прямо скажем, не сильно гуманным, но других у него в распоряжении не было. Я так думаю, что если бы в августе 1917 года у адмирала Корнилова хватило сил и окаянства ввести войска в Петроград и там повесить тысячу-другую большевиков-смутьянов, а "революционных" солдат и матросов публично выпороть и распустить по домам, и этим закончить коммунистический эксперимент, не дав ему начаться, то российские либералы-интеллигенты до сих пор вспоминали бы его имя с эпитетом "кровавый тиран". Но Россия не прошла бы через то кровавое месиво, через что ей пришлось пройти в последующе 70 с лишним лет. |
|||||||||||||
| 13:48 13 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
Статья А. Тарасова "Хватит врать о Пиночете" ...?экономическое чудо? Пиночета было на самом деле 11-летним - самым глубоким в Латинской Америке в XX веке - экономическим кризисом, приведшим к безработице трети населения, подарившим статус бомжа четверти населения, эмиграцию -одной трети трудоспособного населения страны, галопирующую инфляцию, возрождение помещичьего хозяйства, ликвидацию «среднего класса» и накопление чудовищного внешнего долга... http://www.portalus.ru/modules/ruseconomics/readme.php?subaction=showfull&id=1130511296&archive=&start_from=&ucat=12& |
|||||||||||||
| 14:17 13 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
2RED Я мог бы привести с десяток ссылок опровергающих вашу, но не делаю этого потому как привык сам отвечать за свои слова и поступки. О каком "чудовищном" внешнем долге вы говорите? Да у Чили имеется внешний долг, а сколько инвестиций сделано в экономику страны? Причем заметьте не кредитов,а именно инвестиций. Чили в отличии от соседней Аргентины и Бразилии не сотрясают финансовые кризисы, не мучают кланы наркоторговцев как в Перу Колумбии и Боливии, Чили не сидит на нефтяной игле как Венесуэла. Да в экономике Чили происходят кризисы, а где их нет? Да разорялись и разоряются предприятия, но речь то не об этом а о том что страна была на пороге гражданской войны. правительство жило своими идеями, в стране процветал бандитизм и разруха. Да я согласен Альенде провозглашал красивые идеи, но от них жизнь людей становилась не лучьше а хуже. В итоге он был убит, виноват ли в этом Пиночет, да виноват, лежит на нем ответственность, да лежит, выиграла ли от этого поступка страна Чили, да выиграла. Собственно это и есть то главное что я намеревался доказать. |
|||||||||||||
| 15:03 13 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
2RED Прочитал я вашу ссылку, написано аргументированно и убедительно, на первый взгляд. После вдумывания начинаются сомнения. Автор явно тендециозен, так например терракты "фашистов" это зверские преступления, терракты партизан-марксистов да еще с территории сопредельного государства это благородный акт возмездия диктатору и диктатуре. Особенно умилил пассаж автора о "состоявшихся выборах" в результате которых Пиночет потерял власть. Знаете ли вот так таки прямо ни с того ни с сего взяли выборы и состоялись, так не бывает. Шли очень долгие переговоры с оппозицией, кстати в последние годы правления Пиночета действовавшей вполне легально. Вполне возможно что и сам Пиночет видел что военное правление не способствует, в должной мере уже, развитию общества, что пришло время обществу перейти на гражданское правление с саморегуляцией. Обвинения Пиночета в инфляции. В 70-80-е годы произошел процесс известный сегодня как глобализация экономики, суть в том что крупные корпорации начали "финансовую" интервенцию в страны третьего мира, имеющие более дешевую рабочую силу чем в метроплиях, в результате чего местные предприятия не выдержали конкуренции и разорились. Подобное происходило во всем регионе Латинской Америки. Кстати из области экономики - чем более развита страна- тем хуже последствия для нее в случае проигрыша ее конкурентной борьбы, к сожалению об этом многие не знают. Альенде поссорившись с Американскими и Европейскими корпорациями сам вырыл дпя Чили экономическую яму. Никто не заботится о собственности которую отобрали, даже если вы будете униженно кланятся что бы ее забрали обратно. Зачем это мне надо, если я вместо отобранного завода в Сантьяго построил такой же да еще и лучше в Индонезии, Тайване или Малайзии. Не надо было экспрементировать с национализацией. К сожалению автор сделав упор на экономические факты не обратил внимание на общемировую, в то время, тенденцию развития экономики, а именно- повсеместный переток капиталов из Латинской Америки в Юго-Восточную Азию. Действительно - какой смысл для инвестора, буржуя, капиталиста, эксплуататора, называйте как хотите, вкладывать деньги в регион постоянно сотрясающийся от преворотов, революций и национализаций? Экономика имеет очень сильную инерционность - то что вы сделали за год, месяц, день, вы будете исправлять годами и десятилетиями, примером тому СССР - за один день сговора в Беловежье- развал экономики на протяжении 15-и лет. |
|||||||||||||
| 15:45 13 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
To Forsite Вопрос - а кем, по-Вашему, был Гитлер для Германии? Ведь он привёл её к экономическому процветанию в период Третьего рейха... О Пиночете. Согласно проведенному в стране опросу, 45% чилийцев считают Пиночета героем, а остальные 55% — убийцей. Каждый вправе решать сам, а Пиночет свой выбор сделал... |
|||||||||||||
| 15:51 13 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
И ещё о страстях по палачу: "История Пиночета ставит извечный вопрос о взаимозависимости цели и средств. Даже если допустить, что все зверства хунты обернулись экономическим процветанием, то следует констатировать: осчастливленные чилийцы ответили черной неблагодарностью. Как только генерал, уверенный в положительном для хунты ответе, решил провести референдум, разбогатевшие при его правлении граждане тут же заявили, что желают гражданского правления. Это, как потом признал диктатор, было для него шоком. И он, отдадим ему должное, в конце концов, отдал власть. Для того чтобы через несколько лет быть вовлеченным в бесконечные судебные разбирательства. Только старческая немощь защищала его от тюрьмы, в которой уже сидят многие высшие офицеры, слишком рьяно выполнявшие его приказы. Конец искам не положила даже смерть Пиночета: родственники замученных требуют осуждения даже для умершего диктатора. И как раз этот урок, по-моему, очень важен для нынешней России..." http://ej.ru/dayTheme/entry/5600/ |
|||||||||||||
| 15:54 13 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
Вопрос таки и к вам кем по вашему мнению были И.В.Сталин и Л.П.Берия обеспечившие для СССР победу в войне и послевоенное восстановление промышленности, вкупе с обеспечением оброноспособности страны. Проведите на наших улицах опрос кто такой Л.П.Берия и услышите мнения еще хлеще чем про Пиночета. Дело не в словах а в делах, тот кто делает, всегда неправее того кто ничего не делает. |
|||||||||||||
| 16:17 13 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
Гитлера, я считаю, никому из африканско-латиноамериканских диктаторов (которых расплодилось во 2 половине ХХ века, как грибов после дождя) не перегнать. Пиночет - жалкая копия Адольфа. Первый поднял экономику своей страны - второй развалил. Перый обьединил свою нацию - второй поставил страну на грань гражданской войны. Первый поставил на колени Европу (своему народу во благо), второй поставил на колени свою страну. По-моему, гордиться чилийцам нечем. Аугусто всегда действовал по принципу "бей своих, чтоб чужие боялись". Кстати, по моим личным наблюдениям, это характерная черта любых политических ублюдков. Свой народ душат, перед чужим преклоняются. Инфо к размышлению: в России в год убыль населения достигает 1.000.000 человек, это по 2.500 в день... Куда там Пиночету до Путина! Хе-хе. Если Пиночет великий, то Путин просто Триждывеличайший, Железный Диктатор, портреты его нужно рисовать в черно-красных постапокалиптических тонах, с суровым, волевым лицом, в униформе, с огромной кокардой в полфуражки (у Пиночета только в треть...), им нужно восхищаться, боясь, и бояться, восхищаясь... Да здравствует Путин! Железный Супердиктатор! Руссланд убер аллес, кхе-кхе... |
|||||||||||||
| 16:23 13 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
Вы еще учтите, что в Латинской Америке, и Чили не исключение, были и есть очень сильные троцкистские идеи. Основным отличием троцкизма от большевизма было полнейшее непонимание троцкистами важности товарно-денежных отношений для экономики. Причем понятие об экономики было сродни "шариковскому" : " Все взять и поделить". Хорошо взяли поделили, а экономику возьми и скрючь напополам да еще вдобавок и до смерти, так причем здесь Пиночет? Если ему вместо страны достался живой труп? Успешно доведенный до смерти левацко-троцкистскими недоучками? Можно конечно обвинить Пиночета, что он не оживил мертвеца, но так этого и по сей день никто не умеет. К сожалению экономика Чили пала жертвой глобальных процесссов в мировой экономике, страны и посильнее не выдержали мировой конкуренции. Фашизм в Чили- к сожалению страны Латинской Америки очень сильно подвержены влиянию фашизма, в основе может лежать католичество, ведь Ватикан откровенно поддерживал Гитлера, в годы войны, многие нацисты скрылись в Латинской Америке. Да при Пиночете они начали действовать более решительно и свободно, имея поддержку в офицерстве. Но разве Пиночет не покорился воле народа выбравшего на референдуме гражданское правление? Вы называете его палачом на основании мнения 55% населенмия Чили. Сколько процентов назовут кровавым палачем Лаврентия Павловича Берию оболганного троцкистско-хрущевскими выкормышами? Проведите такой опрос пожалуйста, уверяю вас, процентов 80% будут уверены, что Берия - кровавый палач и убийца. |
|||||||||||||
| 17:03 13 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
[IMG]http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/carbonemiss/images/chp7_figure4.jpg[/IMG] |
|||||||||||||
| 22:16 13 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
Всё экономическое чудо Чили, заключается в меди. Чили занимает первое место в мире по добычи меди. Если бы Альенде не захотел национализировать медную промышленность никто бы его не тронул. К перевороту который устроил Пиночет несомненно приложили руку Американцы, без их поддержки у Пиночета наврятли бы что нибудь получилось. Ведь Альенде пришёл к власти легальным путём и имел в Чили много сторонников. Я недумаю, что Пиночет совершил экономическое чудо для Чили, как сидели они на медной игле так и сидят.
|
|||||||||||||
| 23:08 13 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
Эдак можно сказать, "да у нас в стране гибнет по миллиону человек в год, но где люди не умирают? и в демократиях умирают". Понятно о чём я? . Да и на счёт "экономического чуда" можно поспорить. Ведь "догоним и перегоним" - такой задачи не ставили, впрочем в своём эшелоне и остались, не выбрались. |
|||||||||||||
| 10:47 14 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
Что касается гибели людей - смерть может настигнуть человека повсюду, если мы ежегодно на дорогах теряем до 15000 человек ежегодно, то какие выводы можно сделать? Можно сделать следующее: 1. Перекопать все дороги, самый кардинальный метод. 2. Переломать все автомобили. Еще хлеще. 3. Запретить под страхом смертной казни переходить пешеходам улицы. Потрясающе-великолепно. Можно сделать другое: 4. Обустроить дороги. 5. Жесточайшим образом наказывать за вождение в нетрезвом виде вплоть до уголовного наказания. 6. Установить в опасных местах подземные переходы и развязки. 7. Запретить к эксплуатации устаревшие образцы автопрома. Как видите при решении проблемы у вас возникает масса вариантов включая самые дикие и абсурдные. Я пытаюсь доказать что Пиночет выбрал наименее тяжелый и наиболее рациональный в то время. Мы сегодня можем рассуждать и доказывать о пагубности и жестокости режима и к чему все привело, это напоминает мне книги по шахматам, где аналитик имеет все возможности для глубокого и вдумчивого анализа. К сожалению в реальной жизни у нас такой возможности нет. Пиночет видел как на его глазах страна срывается в бездну гражданской войны и как Главнокомандующий не мог оставаться безучастным, потому как армия часть народа и страны и не может остаться вне жизни общества, разложение в армии - смерть для страны. Его решение было основанно на его видении событий, и в дальнейшем, когда народ на референдуме высказался за гражданское правление, подчинился воле народа. Если уж так модно переводить стрелки на Россию, то давайте вспомним как демократическая власть подчинилась воле народа, когда на референдуме 70% проголосовало за сохранение СССР, вы случайно не помните как демократически избранные главы государств выполнили волю народа? |
|||||||||||||
| 12:56 14 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
Предупреждали ведь, что либерализм ведёт к фашизму. Чили - пример тому. Вспомните, как наши либералы смеялись над лозунгом ?загоним человечество в счастье железной рукой?. Ну, и что? А чем занимался Пиночет, как не таким же загоном, но только в ?капиталистическое счастье?? А чем занимаются наши путинцы-единороссы? Да тем же самым, над чем они так смеялись в своё время. А про ситуацию в Чили можно почитать не только у Тарасова, но и у Кара-Мурзы. У него исчёрпывающе разобран этот миф - про ?чилийское экономическое чудо?. Это из той же фантастической области, что и «гайдаровское» или «чубайсовское» экономическое либеральное чудо. Всё это - миражи, господа, которым нас соблазняли и соблазняют с единственно возможного для России пути развития - социалистического, с элементами рынка, но с преобладанием роли государства и плана в экономике. Если, конечно, мы хотим быть самостоятельной страной, а не сырьевым захолустьем - придатком западной цивилизации. |
|||||||||||||
| 14:56 14 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
2 seiner1 Никто никого не никуда не сооблазняет, причем здесь Россия? Пиночета я не люблю, но отдаю ему должное как государственному деятелю, это разные вещи. Читать мы читаем, но свои мысли по поводу Пиночета у вас есть или и вы будете отправлять меня читать чужие, пусть и умные книжки, вместо того чтобы вам самому сказать то что вы думаете сами без чужой помощи. Приплетать опыт Чили на Россиию глупо и абсурдно. Прошу лично вас больше так не делать, откройте свою тему " Пиночет как зеркало Российской действительности" и сравнивайте там сколько вам угодно. P.S. Лично для вас, по убеждениям я - закоренелый Сталинист империалист. |
|||||||||||||
| 18:06 15 декабря 2006 |
|
|||||||||||||
|
Империалист и коммунист одновременно? Как такое может сочетаться? |
|||||||||||||
| создать новую тему • тема закрыта | ||||||||||||||
|
||||||||||||||
Neo1972
|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |