|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
|||||||||||||||||||||
| ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Ленд-лиз и его роль во второй мировой войне. | |||||||||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | |||||||||||||||||||||||
| 17:54 22 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Идя навстречу пожеланиям общественности я создаю эту тему, не обещая своего участия в ней. В последнее время, особенно после прочтения произведений некоего г. Суворова (в девичестве - Резуна), я сталкиваюсь с таким мнением: "Победа СССР в войне была обусловлена исключительно безвозмездной помощью стран Запада в том числе и США, проникшихся умилением от того что СССР в одиночку противостоит Германии." Некоторые "болящие" за историческую правду приводят "доказательства" долгов СССР и России (как правопреемницы СССР), другие же утверждают что Британия, США, Франция, а так же другие более мелкие, но сильно (хотел написать тявкающие, но потом передумал), высказывающиеся в адрес современной России, сами должны приплатить России за спасение их независимости и самобытности, от национал-социалистических планов и стремлений Адольфа Гитлера. Собственно на этом заканчиваю и предлагаю вам высказываться. |
||||||||||||||||||||||
| 18:16 22 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Forsite Насчет того что и чем было обусловлено поговорим позже. Я лично считаю что СССР победил бы Гитлера и без ленд-лиза. Под германцем Россия все равно бы не осталась. Вопрос только в том: когда, какой ценой, с какими результами? Рассуждать об этом трудно, поскольку история не знает сослагательного наклонения. Все знают как было: победили супостата в четыре года, с помощью союзников, встретили союзников на Эльбе. Что было бы без помощи союзников никто не знает и достоверно сказать не может. Потому что это "бы" фактами не проверишь, а другой проверки в истории не существует. Но если дупустить, ни на что не претендуя, что прямой помощи союзников не было никакой. Косвенная была, британцы воевали с немцами в Африке, а американцы воевали с японцами в Тихом океане, а прямой помоши - ленд-лиза не было. То есть не было бы в советской армии 376 тысяч грузовых автомобилей ("Доджей" и "Студебеккеров"), боле 51 тысячи легковых внедорожников ("Виллисов"), почти 36 тысяч мотоциклов, 8 тысяч тракторов-тягачей для артиллерии, 20 тысяч танков и бронетранспортеров, 22 тысяч транспортных и боевых самолетов, 10 тысяч артиллерийских орудий, 472 миллиона снарядов и более 130 тысяч автоматов, более 900 тысяч тонн взрывчатки, 5 тысяч радиостанций, 18 миллионов пар солдатских сапог, то все равно бы победили. Вопрос только в том - когда, какой ценой и с какими итогами? Где бы встретили союзников в 1949 году? На Эльбе или на старой границе СССР 1939 года? |
||||||||||||||||||||||
| 09:19 23 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||
| 10:44 23 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||
| 11:17 23 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
2владимир_в Не споря с вами, скажу- все познается в сравнении. Поэтому предлагаю сравнивать цифры, не используя абсолютных чисел без сравнений. Цифры я брал из инета с открытых источников. Первым идет кл-во произведенное советской промышленностью за годы войны, включая, естесственно и то что мы имели в армии на начало войны. Танки - основа ударной силы войск: 132.8 тыс : 11.9 тыс. (включены и самоходные орудия). Самолеты: 140,5 тыс : 18,3 тыс. Орудия и минометы: 647,6 тыс. : 9,4 тыс. Стрелковое вооружение: 29.16 млн. штук. : 151,7 тыс. (не считая пистолетов и револьверов). Автомобили : 219тыс. : 427 тыс. Многие из автомобилей произведенных в СССР представляли собой лицензионные модели. 70% всего автомобильного парка Красной Армии. ВМС получил 596 кораблей и судов что сотавило 22% от общего кол-ва всех произведенных кораблей для флота. ЖД транспорт : паровозов произведено 92шт : 1981 шт. вагонов 1000 (данные не точны) : 11156шт. Однако сколько у СССР имелось в наличии до 22июня1941 паровозов и вагонов я не знаю, если кто знает-скажите. В долларовом исчислении затраты США на помощь всем союзникам составили 42951 млн. На долю СССР пришлось 9119 млн.,то емть для страны разгромившей 4\5 всех сухопутных войск Германии пришлось 1\5 всей помощи от союсников. Нет я не спорю в борьбе с врагом все средства и помощь хороши, но не надо ее же так идеализировать. Из-за недостатка времени вынужден прекратить свои исследования по зтой теме вернусь в нее не ранее завтра. |
||||||||||||||||||||||
| 14:28 23 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Того, что "мы имели в армии на начало войны" считайте не было. Потому что оно было потеряно в первые недели войны. То, что было произведено за годы войны, неплохо бы смотреть по годам. Потому что после начального периода войны, после потерь промышленных объектов в Европейской части СССР, после эвакуации и развертывания заводов в местах эвакуации, собственное производство наладилось только к лету 1943 года. А до этого времени надо было продержаться. И держались на американских поставках. Поставках всего, включая например порох, которого в 1942 году своего не хватало для того, чтобы снарядить патроны и артеллирийские выстрелы. "Дорого яичко ко Христову дню". Начиная с лета 1943 уже были "сами с усами", но до этого времени надо было еще дожить. И дожили благодаря "подаркам Рузвельта". |
||||||||||||||||||||||
| 16:20 23 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||
| 10:07 24 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
2владимир-в Поискал в инете, нашел, за достоверность не ручаюсь, так как проверить пока не могу. Самолеты в 1941 182шт.(обещали 750) Танки : 204 шт. (обещано 600) Здесь надо заметить что в основе поставок лежали сильно устаревшие модели, недостатки которых расписать не могу из-за недостатка времени, но ветераны того времени наперебой ругают, особенно, самолеты, они не могли на равных противостоять мессерам, танки так же сильно уступали нашим моделям. Лишь 11 шт. p-39 Аэрокобры отвечали уровню. 1942г. первое число - произведенное нами: Самолеты 21700 шт. : 1695шт. Танки 24500 шт. : 2703 шт. (включая самоходки) Орудия и минометы 287000шт. : 532 шт. Стрелковое оружие 5,91 млн. шт. : 61000 шт. Малое кол-во в 1942г. объясняется разгромом каравана PQ-17 после чего отправка караванов приостановилась, и была возобновлена лишь 15 декабря 1942г. То есть союзники "мудро" выжидали кто победит под Сталинградом. Если вам интересно глянте вот эти ссылки, а то мне их переписывать долго и нудно. http://www.specnaz.ru/istoriya/474/ http://ef.1939-1945.net/008_lend_lease_01.shtml http://omsk.edu.ru/schools/sch064/samolet/ll/ll.htm. Еще проще набрать в поиске яндекса ленд-лиз и ссылок выше крыши будет, оказывается очень животрепещущая тема. |
||||||||||||||||||||||
| 13:32 24 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
я так думаю тут особенно сильно и задумываться не надо, понятно что техника не имеет смясла без людей её обслуживающих,но с другой стороны я припоминаю в биографии Жукова, где он замечал в конце войны, что вся наша армия была на американских колёсах. А пушку извините меня сильно на руках не протащишь, гаубицу быстро на лошадке не перевезти. поэтому думаю что роль ленд-лиза имела свою существенную роль, особенно в 41,42 года. Потом думаю её не стоит принимать во внимание, потому как страна стала другой.
|
||||||||||||||||||||||
| 16:55 24 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||
| 19:39 24 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Следует учитывать еще и психологический момент помощи, присутствовал ли он (вроде как мы не одни у нас есть союзник...) в Британии эта мысль была особенно сильной, а вот в мемуарах наших ветеранов что то не встречал. Скорее присутствовали другие настроения : мы тут воюем а они 2-й фронт никак не откроют. По продовольствию: во всех источниках указывается цифра не более 5% от потребностей, хотя и здесь следует учитывать категорию продтоваров, скорее всего следует считать процент от производства в СССР продуктов длительного хранения, здесь соотношение будет наверное иным с увеличением в сторону ленд-лиза. Еще следует учесть тот факт что экономика США сильно нажилась на ленд-лизе и США оказалась единственной страной выигравшей как в экономическом так и в геополитическом плане. Так же СССР оказалась единственной страной которой американцы не простили ни единого цента по поставкам, Британии было прощено все, но это так к слову. Что касается спора по долгам то прекращение выплат было естественной реакцией Сталина на откровенно враждебное поведение бывших союзников по коалиции, несмотря на то что СССР до начала холодной войны честно выполнял все обязательства по коалиции. Еще бы интересно если у кого есть информация обсудить якобы имевшую место оживленную торговлю через подставных лиц и фирм между коммерсантами США и Германией в том числе и по прдажам Германии жизненно-важных материалов типа нефтепродуктов каучука и т.п. Кстати поставлявшийся "харрикейн" иначе как птеродактилем никто не называл и списали их при первой возможности, а вот "Аэрокобра" был неплохой истребитель, с одной оговоркой на высотах до 3000м. это были полные дрова, и для сопровождения ударных самолетов (штурмовики и бомберы) он не годился, зато как истребитель завоевания господства в воздухе применялся успешно, дополняя Як и Ла, кстати кроме СССР он больше массово то и не применялся, фирма Белл работала только на СССР, остальные так и не смогли понять и применять эту машину. |
||||||||||||||||||||||
| 21:06 24 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
2Forsite, может я ошибусь но многие наши военные ассы летали к концу войны на американских истребителях считая их более удобными и в чём то лучшими чем наши |
||||||||||||||||||||||
| 23:12 24 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
А вот небольшой отрывок из книги английского историка Алана Кларка План Барбаросса (Barbarossa - The Russian-German Conflict), касательно помощи Запада и исхода войны:
|
||||||||||||||||||||||
| 05:33 25 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
И Британии не было "прощено" все, и СССР простили больше чем один цент. Как я уже говорил в соседней теме, где вопрос о ленд-лизе образовался как оффтопик, в СССР за время войны было поставлено товаров на 11 миллиардов тогдашних долларов. Из них 8.4 тогдашних миллиарда (95 миллиардов сегодняшних) было списано сразу . Осталось 2.6 миллиарда. Но и из них в результате переговоров США простили СССР 1.9 миллиарда долга . Остался долг порядка 700 миллионов - всего 6.3% от того, что было поставлено. Из них уже заплачено 48 миллионов. Остальное России следует выплатить до 2030 года. Британия осталась должна США после всех списаний и прощений около 4 миллиардов долларов (из общего объема поставок 33 миллиарда) и все эти годы выплачивала долг. Уже почти весь выплатила. Последний британcкий платеж - 83 милииона долларов - будет сделан 31 декабря этого года, и в новый 2007 год Британия войдет полностью расчитавшись за поставки по ленд-лизу. http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/4757181.stm |
||||||||||||||||||||||
| 09:18 25 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||
| 16:23 26 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Я так думаю, что вопрос о ТТД посталенной техники имеет совершенно второстепенное значение. Поставляли во-первых, что могли. Во-вторых, что советская сторона просила. В-третьих, за что поставили, за то и спасибо - дареному коню в зубы не смотрят. СССР в 1942 году спасли не американские самолеты и не американские танки. А гораздо более простые, прозаические вещи: американский порох чтобы снаряжать патроны, американская взрывчатка, чтобы снаряжать мины, тушонка и яичный порошок, чтобы кормить армию, и даже американские солдатские кирзовые сапоги, чтобы армию обувать. Без боеприпасов, голодным и босиком тоже много не навоюешь. |
||||||||||||||||||||||
| 18:52 26 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
2владимир_в Я не согласен с вами, какой смысл в технике если на ней невозможно противостоять врагу и солдаты на ней погибают без дела? О каком спасении в 1942г. вы говорите если приведенная статистика поставок грузов явно свидетельствует о том что основная часть по ленд-лизу пошла регулярно в 1943г. Я никак не могу найти достоверных статических данных о поставках по годам, но не могу согласится с вами что Красную Армию спасли поставки по ленд-лизу, это противоречит воспоминаниям очевидцев того времени. Американской стороной так же признается факт недостаточной помощи для СССР. Это свидетельствует и переписка Сталина и Рузвельта, часть которой опубликованна. Сталин в ней благодарит Рузвельта за помощь, но просит и о ее увеличении, указывая на то что СССР в одиночку противостоит Германии. Что кстати никогда не оспаривалось в первое 10-ти летие после войны, это уже затем стали переписывать историю и утверждать те глупости что сейчас в учебниках как у них так стали писать и у нас. |
||||||||||||||||||||||
| 15:28 27 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Кстати, вот тут може посмотреть другие материалы и высказывания по этому поводу http://1939-1945.net/search.cgi?q=%EB%E5%ED%E4-%EB%E8%E7
Раз Сталин просит об увеличеснии поставок, значит они нужны. Доставляли сколько могли, причем разрывались между поставками в Британию и своим войскам для подготовки в вторжению в Нормандии и помощью СССР. Ведь для доставки грузов нужны были корабли. Американцы строили "одноразовые" (дошедший до Мурманска корабль обратно не возвращался, а оставлся в СССР либо как плавсредство, либо шел на также необходимый стальной лом) корабли серии "Либерти" ударными темпами, но их все равно было ограниченное количество. В переписке Рузвельта и Сталина этот вопрос затрагивался неоднократно. Рузвельт прямо объяснил Сталину, что чем больше будут поставлять военных грузов СССР, тем дольше не будет открыт второй фронт. На что Сталин ответил - со вторым фронтом можно подождать, давайте лучше поставки. Значит для СССР они были важнее. |
||||||||||||||||||||||
| 16:48 30 ноября 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
2владимир_в К сожалению в вопросе техники, первоначально, действовал принцип: на тебе боже что нам негоже. Истребители приходили без технической документации, бывшие в употреблении, что снижало ресурс, танки были разукомплектованы. Все это привело к тому что в момент решающих битв в 1941г. ленд-лиз ничем серьезным не помогал. Сталинградская битва не была обеспечена ленд-лизом, так как основные поставки по нему начались реально с 1943г, но никак не 1942г. То что пишет маршал Жуков иначе как бредом назвать невозможно,что впрочем и не удивительно, недалекого ума был покойный, весьма недалекого. Относится к его мемуарам как к документальному свидетельству не советую, слишком часто и много вранья и откровенных глупостей вписали в маршальские мемуары "литературные негры". То что Сталин просит о поставках так это неудивительно, он был очень дальновидный человек и понимал что с паршивой овцы хоть шерсти клок. В 1942г. ни о каком 2-м фронте и речи быть не могло так что есть смысл потребовать и получить хотя бы материальное всепомоществование. Да и "неразрывались" американцы между поставками, не было такого. Была спокойная размеренная просчитанная работа. Миф о том что основным местом назначения был Мурманск запустил в обращение писатель Валентин Пикуль, в то время что он писал "Реквием каравану PQ-17" многие архивы были закрыты, некоторые из них закрыты по сей день с формулировкой "до окнчательного расчета по ленд-лизу" причем закрытость как с Россиийской стороны так и со стороны США. Статистика грузов: используются применяемая американцами длинная тонна (1016.047 кг.) Север СССР :3964000 Персидский залив: 4160000 Черное море : 681000 Дальний Восток : 8244000 Арктика : 452000 Причем через Тихий океан грузы шли в бесконвойном порядке. Говорить о том что Америка шла на какие то жертвы дабы обеспечить корабли для перевозки грузов не представляется возможным. После Великой Депрессии остались сотни кораблей от разорившихся компаний, все они с началом войны были реквизированны, часть из них действительно имела дурной вид и списывалась быстро особенно на северном пути. Кроме того простаивавшие верфи были загружены заказами от армии и торгового флота. Многие корабли строились по заказу СССР и вполне естественно что они оставались в СССР и включались в состав ВМС либо торгового флота. Так что не надо представлять американцев жутко перенапрягающейся в ходе войны нацией; чего не было того и не было. Если говорить о переписке Сталина с Рузвельтом, то это была переписка двух политиков имевших общий взгляд на многие проблемы такого взаимопонимания у Сталина с Черчиллем не было. Относительно критически важной составляющей в ленд-лизе, я думаю и считаю что это весьма маловероятно, это было дополнение, но никак не та критическая масса отсутствие которой решило бы судьбу войны в пользу Германии. Так же я не согласен с тем что США оказывая помощь по ленд-лизу шли на жертвы и лишения для своих граждан, нет таких свидетельств, есть обратное. В 34 из 48 на тот момент штатах США были построены или перестроены или модифицированны различные предприятия, от фабрик по производству сухого молока до патронных и станкостроительных заводов. Общая сумма инвестиций составила 900 миллионов долларов, причем это были не банковские кредиты а практически безвозмездная государственная помощь тем кто соглашался всю произведенную продукцию продавать государству по фиксированным ценам. Излишне упоминать что когда война закончилась все что было построено на государственные деньги досталось собственникам предприятий за, в некоторых случаях, символические выплаты, а то и без таковых. Именно в годы войны были построены либо усовершенствованны транспортные магистрали соединяющие Восток и Запад США. Однако подобное положение дел не устраивало многих промышленников, в США, не стремившихся переводить производство на военные рельсы, что повлекло за собой ряд драконовских мер со стороны Вашингтона, так забастовка на авиазаводе "Норт Американ" в г.Инглвуд штат Калифорния была подавлена армией по приказу Рузвельта. В сентябре 1942г во время беседы с лидером Республиканской партии США Сталин очень резко высказывался о низком качестве предоставляемой СССР техники и других материалов. Об этом свидетельствует советский дипломат В.М.Бережков присутствовавший при разговоре. За 1941-42г. СССР получил лишь 7% от всего ленд-лиза и говорить о том что СССР в эти тяжелые годы спасла американская помощь невозможно, ее было слишком мало и она была не системной. Основной поток грузов пошел во второй половине 1943г. достиг пика в 1944г. и закончилось все в 1945 . Ни Гопкинс ни Рузвельт ни Трумэн и даже никогда не симпатизировавший СССР Черчилль никогда и нигде не говорили что поставки по ленд-лизу спасли СССР и были основой для победы Красной Армии, такого же мнения придерживаются и многие современные эксперты как американские так и наши. Эта была не бескорыстная помощь воюющего государства другим воюющим государствам которые находились с ним в союзнических отношениях, а вполне просчитанный с экономической и политической точек зрения шаг америконского руководства. |
||||||||||||||||||||||
| 11:20 11 декабря 2006 |
|
||||||||||||||||||||||
|
Извиняюсь за короткий и неподкреплённый ссылками на печатные издания пост. Для меня главный исторический источник - это дед. Он в здравом уме и крепкой памяти, подкову гнёт, прошёл в своё время до Берлина и потом ещё. Вот мой главный источник. Так вот, он рассказал, что поставки были, да. Но поставленная техника была неприменима в бою и часто почти хлам, так что приходилось частенько переделывать эти студебеккеры согласно насущным нуждам. А после войны американцы забрали всё, что дали - машины, технику, сталь, даже лом и мусор прихватили. Хотя за тушёнку говорит спасибо. |
||||||||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | |||||||||||||||||||||||
Forsite
|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |