 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
ПРЕДПРИЯТИЯ И ОРГАНИЗАЦИИ КОМСОМОЛЬСКА-НА-АМУРЕ /
АСЗ (АЗЛК) /
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
17:19 16 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
 |
|
|
|
Ksju
|
|
сообщений: 3713
|
|
|
Работа многих, если не всех, служб связана с компьютерными технологиями. И финансисты , и снабженцы, и конструктора работают с компьютером. Чем лучше указанные специалисты владеют ПК, тем эффективнее они работают. По-моему, это понятно всем.
|
|
|
17:39 16 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
| |
 pavelz
писал:
а зачем при строительстве судна нужно знание информационных технологий ?
|
|
А ты прочитай как американцы строят свой авианосец "Форд" и не задавай здесь глупых вопросов.
|
|
|
18:11 16 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
| |
Nico_gluk
писал(a):
А вы вообще представляете что такое построить корабль/судно? Это ведь не только взять железку, приварить ее, зачистить и спустить на воду. Вообще то сначало проводится его проектирование, изготовление чертежей, отработка технологии и т.д. и т.п.
|
|
нет не знаю я как строить судно, но я сомневаюсь , что и вы знаете как его строить с таким странным подходом
. Человечество строит суда даже не столетия , а тысячелетия и какое отношение имеет строительство судна к автоматизации документооборота мне не понятно, потому как все эти вещи относятся к так называемым косвенным затратам предприятия и никак не сказываются на качестве корабля и скорости его строительства. И если ваши бюрократы как Вы их называете не могут наладить отношения друг с другом и выстроить эффективное управление предприятием, то от того что вы заставите весь завод компьютерами ничего не изменит, а только вызовет увеличение штатов и ещё больше алгоритмизирует формальные отношения отношения на предприятии.
| |
Nico_gluk
писал(a):
А вы думаете далеко мы уедем без этого самого планктона? Кто ж подготовит производство, скоординирует все, обеспечит своевременные поставки, оформит соответствующию документацию и т.д. Без всего этого производства просто не будет. В России почему то сложилось мнение, что работяги это ведущее звено, которым пренебрегать нельзя, а ИТР - это так, вспомогашка, что есть - что нет.
|
|
правильно никуда не уедите, только подготовит производство, закупит и оформит не планктон, а инженер который подойдёт к своей работе не формально с полной ответственностью. А инженеров я не противопоставляю рабочим, они всегда должны работать в связке и максимально эффективно. Тут по моему у нас с вами больших разногласий не будет...
| |
Maksi
писал(a):
Кто работает на АСЗ, те знают, что чертежи допустим чертятся еще на кульманах вручную, при помощи карандаша и линейки. Пришли молодые и освоили компьютеры при помощи которых гораздо проще и легче создаются чертежи...
|
|
уважаемая, если человек не является инженером конструктором и не знает как проектируются суда, то поверте заменив кульман на автоматизированный комплекс проектировщика Вы ничего не добьётесь. Я боюсь что у вас там самое главное уже исчезли инженера-проектировщики, инженера кораблестроители как класс. Это люди которые в своей профессии растут годами создают школы, направления... Причем тут компьютер хоть убейте не пойму. Вы не путайте божий дар с яичницей господа
.
|
|
|
18:24 16 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
| |
Maksim-ka
писал(a):
руководство завода, начальники отделов, начальники бюро, по преимуществу уже пенсионеры, которые не используют новые технологии и делают все по-старинке...
|
|
Когда работает одна молодеж-комедия, когда одни пенсионеры -трагедия.
На данном этапе опыт пенсионеров востребован больше, чтобы молодеж не "изобретала заново велосипед", когда начнется строительства. Пенсионер знает с какой полочки, какую технологию взять. Какую оснастку проектировать и изготавливать, а какую можно от старых заказов применить... пенсионер не владеет "макадом" зато базовых знаний больше.
|
|
|
18:31 16 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
| |
Дрянь
писал:
А ты прочитай как американцы строят свой авианосец "Форд" и не задавай здесь глупых вопросов.
|
|
не "Ты" а Вы, я даже вникать не собираюсь в то как американцы строят свои корабли, потому как знаю, что там в первую очередь налажены взаимоотношения между разными службами и производствами на заводе, и самое главное со смежниками. А также имеется огромный штат инженеров проектировщиков, которые знают свою профессию, а как они работают это уже дело второе. Компьютер не заменяет конструктора, а максимум это увеличивает скорость черчения, оформления. Я совсем не собираюсь спорить с тотальной автоматизацией всего и вся на заводе, но может сначала какие то там стенды кораблестроительные купить и к ним штаты набрать инженеров, которые будут эффективно работать и строить суда.
|
|
|
18:59 16 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
pavelzn. Ты не совсем прав. Дело в том, что их специфика производства кардинальным образом отличается от той специфики производcтва, на котором ты работаешь. Если кратко, это отличие заключается в том, что на судостроительном предприятии производственная подготовка включает в себя конструкторские работы, разработка конструкции, разработка технологии (иногда на каждом и единственном изделии!). То есть не в смысле чертёжик начертить. Это, как ты правильно заметил, и ручками можно быстро накатать. Руками, кстати, ты его будешь делать месяцами. С помощью систем разработки(есть отечественные классные образцы) значительно (иногда в десятки раз) сокращается время проведения конструкторских работ. Более того, в подготовку производства входит перенос элементной базы конструкторской разработки на конкретные договора, спецификации, счета-фактуры. А это работа с поставщиками по численности во много крат превосходящие то что ты видел на своём предприятии. Потому у них и штат заводоуправления раздут ещё больше чем у тебя.
Когда на твоём предприятии шло строительство, ты может помнишь сколько было суеты по поводу комплектации, поставок, сроков и т.д. Так вот, на судостроительном предприятии эта суета присутствует в десятки и сотни раз интенсивнее и почти на каждом изделии. Потому что каждое изделие представляет собой очень сложное изделие, как с точки зрения технологии, так и с точки зрения количества элементов составляющих конструкцию. И особенно, что важно, почти каждое изделие затратно(если сравнивать с передовыми верфями) по времени сборки 1 тонны металлоконструкций. Ведь сегодня заказчики не хотят серийных судов. Они хотят иметь судно для конкретной себестоимости, условий эксплуатаций, набора функций. Сейчас разделение труда на море очень маленькое. Если раньше рыбу поймал и всё. То сейчас им подавай целые комплексы по вылову и переработке в море, передвижные перерабатывающие заводы, глубоководные комплексы для разработки полезных ископаемых на больших глубинах и многое другое.
Вот тебе и говорит, может не так популярно, как хотелось бы. На заводе отсутствуют интегрированные системы по подготовке производства, в которых бы конструкторская деятельность напрямую проецировалась бы на деятельность подразделений заводоуправления. Более того, нет людей, которые бы владели таким инструментарием. На производственных участках нет средств автоматизации вообще, кроме может участка раскроя металла. Всё делается руками и руководство вылазит только за счёт работы высококвалифицирован- ного персонала, которому месяцами не платит, кстати.
Однако и вы судостроители тоже не совсем правы. Вы не готовы к современным темпам производства, темпам освоения инвестиций. У вас на самом деле слабое производство, а рабочий класс не хочет вникать в эти проблемы. Может это и правильно. Стимула к работе нет. Но завтра придут японцы и американцы и вы исчезнете как популяция, что тогда? Тормошите своих мастеров, своё руководство. Покажите, как вы умеете работать. Не тяните со сроками сдачи изделий. Требуйте совершенствование технологии.
|
|
|
19:54 16 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
уважаемая, если человек не является инженером конструктором и не знает как проектируются суда, то поверте заменив кульман на автоматизированный комплекс проектировщика Вы ничего не добьётесь. Я боюсь что у вас там самое главное уже исчезли инженера-проектировщики, инженера кораблестроители как класс. Это люди которые в своей профессии растут годами создают школы, направления... Причем тут компьютер хоть убейте не пойму. Вы не путайте божий дар с яичницей господа .
|
|
Я вам тут про немного другое говорю...про то, что пришли конструктора молодые на завод и как увидели эти кульманы с ватманами немного в шоке были!! Выпросили у начальства компьютеры и установили там автокады...при помощи них показали пенсионерам как чертить быстрее и проще....вот и всё!!
Нужно оставлять пенсионеров, это действительно опыт большой, но и поголовно сокращать молодежь тоже бессмысленно!!
Кораблестроителей у нас валом, а вот проектировщиков конеш нет...четрежи заказываются где то там в центре....
|
|
|
21:11 16 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Ты не совсем прав. Дело в том, что их специфика производства кардинальным образом отличается от той специфики производcтва, на котором ты работаешь.
|
|
у меня такое ощущение, что Вы слышите только себя
. Дальше своим посылом Вы практически перефразировали смысл моих слов на свой лад, ну да ладно. То что на АСЗ все гораздо сложней с точки зрения взаимодействия и интеграции, я знаю уж поверте получше Вас. Недаром в своё время при СССР считалось что сконструировать и дальше создать подводную лодку гораздо более затратное мероприятие чем сделать новый самолёт, потому как в создании участвовала чуть ли не вся страна и половина республик, куда специалисты с АСЗ и разъезжались по командировкам ...
| |
monax
писал:
Вот тебе и говорит, может не так популярно, как хотелось бы. На заводе отсутствуют интегрированные системы по подготовке производства, в которых бы конструкторская деятельность напрямую проецировалась бы на деятельность подразделений заводоуправления. Более того, нет людей, которые бы владели таким инструментарием.
|
|
мне говорят о том что если понаставить компьютеров и набрать юных хакеров рисующих в автокаде (кстати в нем никто не проектирует сложные и серьёзные изделия, есть гораздо более сложные системы и специализированные, стоят очень много, Вы это наверно знаете) то завтра на АСЗ начнутся изменения. Нет уважаемый не начнутся и более того могут усложнить и так там существующий бардак и это Вы тоже знаете, за примерами далеко ходить не надо. Ну и так для разнообразия у вас наверняка есть знакомые на КнААПО поузнавайте у них насколько создание их супер современного компьютерного инженерного центра улучшило качество работы, организации и той продукции что они там делают... Начинать наверно надо немного с другого, чтобы действительно изменить завод.
|
|
|
21:39 16 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
Что бы мы здесь не писали. Ситуация на заводе запущена. Руководство завода пускает пыль в глаза правительству. Инвестиций в модернизацию завода не делалось. В течении 20 лет происходило только растаскивание завода. Сейчас завод представляет собой печальное зрелище. Практически остались только стены и немного инструмента. Люди на заводе - редкость. 900 рабочих. Остальные служащие. Практически можно смело говорить, что завод утрачен как производственная единица. Если руководство не примет план реконструкции завода и не пойдут серьёзные инвестиции, то завода не будет уже через самое короткое время.
|
|
|
21:49 16 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
нет не знаю я как строить судно
|
|
Тогда как вы можете вообще судить о необходимости чего либо? Вам уже не я один указал что современные технологии необходимы для поднятия планки, которую завод должен взять. Иначе никакого будущего не будет.
| |
pavelz
писал:
Человечество строит суда даже не столетия , а тысячелетия
|
|
Ну так давайте вернемся в каменный век и будем строить суда из дерева, зачем развиваться.
| |
pavelz
писал:
какое отношение имеет строительство судна к автоматизации документооборота мне не понятно
|
|
Я уже вам приводил пример, что документы на работу (ордер, служебная записка и т.д.) проходят не одну инстанцию, пока будут оформлены - автоматизация создана для упращения подобных случаев. Это только один из множества примеров эффективного использования информационных технологий. Еще раз вам говорю - взять кусок железа, зделать из него посудену, прилепить моторчик еще не корабль/судно - это корыто с моторчиком.
| |
pavelz
писал:
уважаемая, если человек не является инженером конструктором и не знает как проектируются суда, то поверте заменив кульман на автоматизированный комплекс проектировщика Вы ничего не добьётесь. Я боюсь что у вас там самое главное уже исчезли инженера-проектировщики, инженера кора
|
|
Но если чертежи приходят в электронном виде, а опытный конструктор, но не бум-бум в компьютере и при этом не хочет изучать (зачем, ведь ему так легче и удобнее) не сможет качественно отработать документацию. И вы вообще представляете разницу по качеству выполнения чертежей в электронном виде и от руки? А по скорости выполнения? Конечно компьютиризация не панацея от всех проблем, но современный завод без развитой информационной инфраструктуры невозможен. А спорить с этим, тогда из своей жизни скажите чем вы чаще пользуетесь, электронной почной или обычной, мобильным телефоном или стационарным, примеров много.
|
|
|
22:02 16 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
автокаде (кстати в нем никто не проектирует сложные и серьёзные изделия, есть гораздо более сложные системы и специализированные, стоят очень много, Вы это наверно знаете) то завтра на АСЗ начнутся изменения.
|
|
Да нет, вы не правы, вам говорят что не стоит сокращать молодых специалистов, оставляя пенсионеров, ведь молодежь в том числе ввела практику пользования персональным компьютером в некоторых отделах. Еще раз повторяюсь - компьютеризация это не панацея от развала завода, но ее необходимо производить в копплексе с общей модернизацией производства.
|
|
|
00:28 17 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Сейчас завод представляет собой печальное зрелище. Практически остались только стены и немного инструмента. Люди на заводе - редкость. 900 рабочих. Остальные служащие. Практически можно смело говорить, что завод утрачен как производственная единица.
|
|
ну вот начал мыслить в правильном направлении, какие тут компьютеры ... вопрос нужно действительно в принципе уже решать, а потянет ли наш город вообще судостроительный завод, в том виде в каком он был ранее. И потянет ли АСЗ вообще хотя бы задучу по ремонту судов, гражданского и военного назначения... А реалии таковы : кадры разбежались (просто огромный отток специалистов был с конца 80-х до середины 90-х), кадровой школы нет, связей как раньше нет с подрядчиками, инноваций нет (куча разных нии осталось в бывших республиках, либо в полуубитом состоянии в центре страны ), денег нет, да вообще ничего нет ... неспроста стала появлятся информация в прессе о мыслях покупать военные суда за границей ...
| |
Nico_gluk
писал(a):
Да нет, вы не правы, вам говорят что не стоит сокращать молодых специалистов, оставляя пенсионеров, ведь молодежь в том числе ввела практику пользования персональным компьютером в некоторых отделах.
|
|
Уважаемый да я всей душой за , чтобы у вас там работало как можно больше молодёжи и конструкционная документация была не только в бумажном виде, но и в электронном и чтобы Вы там чертили, разрабатывали на компьютерах, а главное внедряли свои изобретения. Но это далеко не главное для того чтобы реанимировать АСЗ и тем более электронный документооборот...
|
|
|
01:06 17 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
важаемый да я всей душой за , чтобы у вас там работало как можно больше молодёжи и конструкционная документация была не только в бумажном виде, но и в электронном и чтобы Вы там чертили, разрабатывали на компьютерах, а главное внедряли свои изобретения. Но это далеко не главное для того чтобы реанимировать АСЗ и тем более электронный документооборот...
|
|
Если бы вы внимательно читали мои посты, то думаю замети ли бы что я за компьютеризацию как одну из мер по модернизации завода. Я неоднократно писал что это не панецея от развала, а только одна из мер. А вот по вашим постам я увидел, что в вашем понимании современные технологии вообще не нужны в судостроении.
| |
pavelz
писал:
а зачем при строительстве судна нужно знание информационных технологий ? может я чего-то не понимаю, но мне казалось при постройске судна ты в первую голову должен быть кораблестроителем ...
|
|
или
| |
pavelz
писал:
ну владейте компьютером, а причем тут умение построить корабль?
|
|
Кстати, я вот бы хотел узнать у вас, а что вы подрузумеваете под такими понятиями как кораблестроитель и строительство корабля?
Я так понимаю что большинство заводского начальства думают так же как и вы уважаемый, поэтому завод и катится к банкротству. Им так же не важна работа ни конструкторов, ни технологов, ни вспомогательных служб, ни других отделов - главное это чтоб рабочие в срок выполняли поставленными перед ними задачу. Только выполнение в срок, качественно и экономично возможно при содействии всех служб и отделов. Внедрение в структуру завода информационных технологий способствовала бы этому.
А сокращение или принуждение к увольнению молодого персонала только ухудшает сложившуюся ситуацию. Кого же будет учить пускай и опытные, но уже пожилые сотрудники отделов? Они еще немного поработают и уйдут и тогда все...
|
|
|
01:47 17 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
Возникает вопрос , на предприятие давно современное оборудование ставили?.. Или планируется вообще установка нового оборудования, ЧПУ?
|
|
|
11:34 17 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
| |
morfei
писал:
Возникает вопрос , на предприятие давно современное оборудование ставили?.. Или планируется вообще установка нового оборудования, ЧПУ?
|
|
вот это граммотный вопрос, ответив на который можно больше сказать о будущем завода, чем найдя ответ когда же автоматизируем документооборот
.
| |
Nico_gluk
писал(a):
А вот по вашим постам я увидел, что в вашем понимании современные технологии вообще не нужны в судостроении.
|
|
современные технологии нужны, но во всем нужна своя достаточность и необходимость. Не хочется пускаться тут в длинные рассуждения, если честно мне уже надоело вам что-то доказывать у вас явно много энергии , но мало практического опыта во внедрении этих самых высоких технологий, предлагаю Вам всего лишь почитать 34 гост или 24 созданный ещё в СССР где перечисленны требования и условия создания автоматизированных систем, чтобы хотя бы пришло осознанность того зачем вобще нужна автоматизация управления предприятием и что нужно вообще сделать чтобы вся эта автоматизация себя окупила.... Да, да именно окупила, потому что если за любыми изменениями в бизнесе не стоит прибыль, то извините зачем все это нужно. А новый парк станков с ЧПУ для АСЗ сейчас гораздо важней будет, чем новый парк компов. Ну и в конце повторюсь, что я поодерживаю Вас в желании автоматизировать бизнес процессы завода, но по мне так это сейчас не самое важное на заводе мы же о будущем АСЗ говорим а не о будущем вашего АСУП ...
|
|
|
12:21 17 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
а не о будущем вашего АСУП ...
|
|
Ну во-первых, я не из АСУП (если вы это имели ввиду), а работаю обычным мастером в обычном цехе и ускорение того самого документооборота, его систематезация, автоматизация производства в общем существенно увеличило работоспособность тех же самых сварщиков, достройщиков, сборщиков и т.д. при правильном подходе конечно. Я не за то чтоб было по компу на каждого рабочего в заводе, а за то чтоб хотя бы заменили морально устаревшую систему "Ромашка". Кстати, бокументооборот я приводил в качестве ПРИМЕРА, а не как панацею от всего. Опять же для примера, в цеху у нас компьютеров не так уж и много, а испоьзуют их по минимуму, толку от них мало без соответствующего образования. Как то очень расмешила ситуация, когда в один отдел технологов пришел молодой специалист, на досуге забил в excel'e в таблицы формулы и этим стали интенсивно пользоваться всем отделом (по необходимости конечно). Все что я пишу, для примера!!!, которые описывают ситуацию на заводе в целом и в частности. Молодые специалисты уходят, а значит у завода нет будущего, будь в структуре завода, хоть новые компы, ИТЦ, станки с ЧПУ, да господи да просто современно оборудование для обработки материала, что не внедряй, без молодежи и среднего возраста рабочих, будущего у завода не будет. Да элементарно, тоже кстати относится к информационным технологиям, сделали бы систему электронных пропусков, как на Амурметалле. И не надо сводить дискуссию только к компам, мне лично на крайняк его и дома хватает.
|
|
|
09:16 18 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
На мой взгляд обсуждение будущего АСЗ ушло не туда... Информационные технологии - это инструмент, часть системы управления... И дабы развеять ваши иллюзии спешу сообщить, что ИТ - это не только компьютеры, и даже не столько компьютеры, понятие само по себе очень широко. Однозначно, без внедрения современных технологий управления не получится построить современный корабль. Но и на ИТ зацикливаться нельзя. Нужен комплексный подход по увеличению показателей технологичности всего предприятия! К сожалению над этим никто в настоящее время не работает...
Будущее у завода несомненно есть, только не определены сроки его наступления...
|
|
|
16:23 18 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
| |
Nico_gluk
писал(a):
работаю обычным мастером в обычном цехе и ускорение того самого документооборота, его систематезация, автоматизация производства в общем существенно увеличило работоспособность тех же самых сварщиков, достройщиков, сборщиков и т.д. при правильном подходе конечно.
|
|
при любом подходе автоматизация документооборота не ускорит работу сварщика, достройщика или сборщика, если Вы руководитель то обязаны знать о таком слове как "мотивация", вот она точно ускорит и увеличит производительность, заставит и бегать быстрей, и делать точней ...
| |
Nico_gluk
писал(a):
Кстати, бокументооборот я приводил в качестве ПРИМЕРА, а не как панацею от всего.
|
|
я Вам предлагаю поспокойней относится к возможностям информационных технологий на конечный результат в производстве. Помоему вам сначала надо разобраться с целями и с возможностями, а потом выбирать инструмент для их реализации. А ИТ это именно инструмент управления либо часть его (все зависит от модели управления выбранной в компании), который призван обеспечить качество, колличество и точность выполеяемой работы. Тут упоминали америку, так вот как то там в америке я спросил начальника машиностроительного цеха почему у него нигде я не увидел компьютера в офисе (делопроизводитель и та сидела без компа), на это он мне ответил, что если наличие этого компьютера будет приносить бизнесу прибыль, то он купит самый крутой IBM-кий комп и пригласит лучших в компании программистов, а пока он не видит в этом необходимости (вся документация там присутствовала в бумажном виде
, это я так к слову), зато весь станочный парк у него был автоматизирован и старые станки модернизированы, что позволяло на рынке постоянно держать себя в тонусе и быть конкурентноспособным- . Вот и весь буржуйский секрет.
|
|
|
18:02 18 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Тут упоминали америку, так вот как то там в америке я спросил начальника машиностроительного цеха почему у него нигде я не увидел компьютера в офисе (делопроизводитель и та сидела без компа)
|
|
А вы точно уверены что это был именно офис а не гардероб?
|
|
|
20:59 18 января 2010
|
|
тема
Есть ли будущее у АСЗ
|
|
|
|
|
|
|
Будущее у АСЗ конечно есть. Осталось только в свете глобального потепления изменить климат на Владивостокский и в следствии подъема вод мирового океана превратить Комсомольск на Амуре в морской, а не речной порт, На худой конец где нибудь в устье Амура. Проще построить новую верфь под Владивостоком, что уже и делается, чем выпускать гражданские суда на АСЗ.
Кстати на АСЗ все ещё пользуются "ромашкой" на ЕС-ких терминалах?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
